به گزارش «تابناک» به نقل از فارس، در هفته جمعیت قرار داریم. جمعیت هر کشور و زیاد بودن قشر جوان و فعال آن به عنوان یک سرمایه ملی و از مولفه‌های قدرت هر سرزمین و کشوری است.

چالش کمبود جمعیت در برخی کشورهای جهان به عنوان یک آسیب و نقصان جدی به شمار می‌رود و دولتمردان آنها را به چاره اندیشی واداشته است.

در ایران نیز موضوع کاهش جمعیت به امری قابل توجه و مهم بدل شده و روند کاهشی آمار جمعیت به ویژه در دهه گذشته موجب نگرانی عمیق شده است. روند پیر سالی جمعیت و حرکت شتابان کشور به سمت سالمندی، مسؤولان مختلف را به این فکر سوق داده تا بتوانند با اعمال سیاست‌های تشویقی مردم؛ به ویژه زوجین جوان را به فرزند آوری هدایت کنند.

در این میان نباید از سیاست‌های غلط و جمعیت‌زدای کشور در دو- سه دهه گذشته غافل بود که با هدایت و مدیریت ناصحیح، موجب بروز دل‌نگرانی‌های کنونی در حوزه جمعیت شد.

«قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت» به عنوان مهمترین تصمیم در حوزه افزایش جمعیت چندی است که از تصویب دولت گذشته و پس از تأیید در شورای نگهبان توسط رئیس جمهور ابلاغ شده است.

برای بررسی و واکاوی نقاط قوت و ضعف آن گفت‌وگویی با «پروفسور محمد اسماعیل اکبری، رئیس کمیته جمعیت و سرمایه اجتماعی مجمع تشخیص مصلحت نظام و از طراحان قانون حمایت از خانواده و جوانی جمعیت» داشتیم که بخش اول آن روز شنبه هفته جاری از نظرتان گذشت و در ادامه بخش دوم این گفت‌وگو تقدیم حضورتان می‌شود.

آقای دکتر! در ابتدا درباره وضعیت جمعیتی کشور و اینکه در رشد جمعیت بین کشورهای جهان چه جایگاهی داریم، توضیح دهید.

شاید ذکر این نکته خیلی مهم باشد که وقتی از جمعیت حرف می‌زنیم باید از ساختار آن صحبت کنیم. مفهومش این است که گفتن جمعیت مطلق حتی تعبیر درستی از آن برداشت نمی‌شود.

یعنی شما امکان ندارد درست بفهمید که وقتی می‌گوییم جمعیت یعنی چی؟‌ به همین جهت هر شاخصی وارد میدان می‌شود، اما اگر از ساختار جمعیت حرف بزنیم اولی تر است. جمعیت در ساختار خود سه گروه جمعیتی دارد.

یک گروه پایه که از نوزادان بدو تولد تا قریب ۱۵ سالگی

گروه دوم که از ۱۵ تا ۶۲ سالگی است گروه مولد و کار هستند.

گروه سوم سالمندان بالای ۶۰ سال هستند.

این سه گروه ساختار جمعیتی کشور را شکل می‌دهند اما ما در سه گروه مشکل داریم.

شاخص باروری در ایران به ۱.۶ دهم رسیده است

در گروه اول، مهمترین مولفه حاکم، تولد و فرزندآوری است که با شاخص باروری کنترل جمعیت کنترل می‌شود و این شاخص در ایران از ۳.۲ در ۲۰ سال قبل، اکنون به ۱.۶ دهم رسیده است؛ یعنی یک زن در دوره باروری ۱.۶ دهم بچه به دنیا می‌آورد و این رقم خیلی پایین بوده و کم‌تر از سطح جانشینی است؛ در نتیجه جمعیت پایه ما دائم در حال افول است؛ چون تولیدی که وارد آن می‌شود خیلی کمتر از حد معقول و ضرور است؛به همین جهت این نسبت دائم پایین می‌آید.

عوامل مختلفی در قضیه جمعیت پایه دخالت دارند؛ مهم‌ترین آن یکی باروری و فرزندآوری است که خودش به ازدواج و اینکه بخواهند فرزند بیاورند، کی بیاورند و چند تا می‌خواهند بیاورند؟همه این عوامل هر کدام جدا جدا بوده و در این قضیه دخالت دارد.

حدود یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر جنین در سال سقط می‌شوند!

دومین مسئله دخیل، بحث سقط است که در گروه اول بیشترین تاثیر را دارد. تاثیر در گروه سقط حدودا معادل یک کمی بیش‌تر از تعداد فرزندانی که در کشور به دنیا می‌آیند به شکل‌های مختلفی سقط می‌شوند؛ یعنی حدود یک میلیون و ۳۰۰ هزار نفر در سال سقط می‌شوند که این تقسیم بندی در سه گروه سقط می‌شوند.

یکی گروه سقط طبی است که گروه استانداردی هستند که با مولفه‌های طبی فرمان سقط می‌گیرند. گروه دیگر، سقط خود بخودی می‌گوییم که افرادی هستند به دلیل بیماری‌های هورمونی معمولا امکان ادامه باروری را ندارند و خیلی قابل پیشگیری نیستند.

۵۳۰ هزار سقط عمدی در سال/ یک سوم سقط‌ها سقط های عمدی و جنایی است!

گروه سوم، سقط عمدی هستند. سقط عمدی یا جنایی نزدیک به یک سوم کل سقط‌ها را تشکیل می‌دهد که رقم بالا و خجالت‌آوری است؛ یعنی ما در سال حدود ۵۳۰ هزار سقط عمدی داریم.

۴۴ درصد سقط ها خود بخودی است

با همه رفتارهایی که پیش گرفتیم سال به سال این رقم بالاتر رفته است. سقط خود بخودی که ۴۴ درصد سقط‌ها را تشکیل می‌دهد خیلی رقم بالاتری از استاندارد دنیاست؛ یعنی حداقل ۲ برابر است.

سقط عمدی یا جنایی نزدیک به یک سوم کل سقط‌ها را تشکیل می‌دهد که رقم بالا و خجالت آوری است؛ یعنی ما در سال حدود ۵۳۰ هزار سقط عمدی داریم

نشان می‌دهد تعدادی که ما آن را سقط خود بخودی قلمداد می‌کنیم خود بخودی نیستند، بلکه تحریک به سقط شدند و بعد با نشانه‌هایی از سقط خود بخودی به مراکز مراجعه می‌کنند.

پس دومین عامل که در ساختار جمعیت دخالت دارد در گروه اول سقط است.

شاید ما استثنا کشوری هستیم که برای سن ازدواج قانون داریم و کمتر از ۱۳ سال کسی حق ندارد ازدواج کند؛ اما ما این موضوع را هیچ وقت تشویق نمی‌کنیم.

اگر یک دختر دبیرستانی کلاس دوازدهم ازدواج کند و به مدرسه برود چه اتفاقی می‌افتد! ما توجهی به اصل قضیه نکردیم و فروع را گرفتیم و رها کردیم؛ مثل اینکه فرد خلاف شرع مرتکب شده و فردا صبح از مدرسه اخراجش می‌کنیم. این فرهنگی نیست برای کشوری که جمعیت برایش مهم است و مهمترین مسئله اجتماعیش جمعیت است؛همه دنیا این طور نگاه می‌کنند.

بنده واقعاً غصه می‌خورم وقتی می‌بینم که اروپاییها و آمریکا چقدر برای جمعیت خود حرمت قائل هستند و چقدر برنامه‌ریزی‌های دقیقی دارند و توفیق پیدا می‌کنند.

پوتین، رئیس جمهور روسیه خودش رئیس جمعیت روسیه شده یا مکرون رئیس جمهور فرانسه نیز خودش رئیس جمعیت فرانسه شده؛ کمی بیش از ۵ درصد درآمد ناخالص ملی خود را فقط برای جمعیت خرج می‌کنند، این رقم خیلی عجیبی است؛ یعنی به نسبت درصد، معادل همه پولی است که ما فقط برای سلامت همه مردم هزینه می‌کنیم.

سقط خود بخودی که ۴۴ درصد سقط‌ها را تشکیل می‌دهد خیلی رقم بالاتری از استاندارد دنیاست؛ یعنی حداقل ۲ برابر است

آن‌ها برای گروه مولد، سالمند و کودک برنامه‌ریزی کرده و همه چیز روشن است؛ اما برای ما روشن نیست. این همان نکته‌ای است که مورد غفلت قرار گرفته است.

۱۰.۵ درصد جمعیت ایران سالمندان هستند

گروه سوم سالمندان هستند و از نظر ساختار جمعیتی افراد سالمند بالای ۶۰ سال در چند سال گذشته از ۶ درصد به ۸ درصد و الان به ۱۰.۵ درصد رسیده است و میانگین سن از ۲۶ سال الان ۳۴ است و داریم سالمند می‌شویم.

به هم خوردن نسبت جمعیتی در ساختار جمعیت یکی از آفت‌های بسیار بد هر مملکتی است و ما برای این‌ها برنامه مدون علمی طراحی نکرده‌ایم.

گاهی اوقات صحبت می‌شود که مثلاً کرامت انسان و سالمند که طبیعی است این اتفاق، اتفاق درستی است و وقتی از تغییر نسبت حرف می‌زنیم منظور این نیست که کرامت سالمند زیر سئوال برود.

واقعا غصه می‌خورم وقتی می‌بینم که اروپاییها و آمریکا چقدر برای جمعیت خود حرمت قائل هستند و چقدر برنامه ریزی‌های دقیقی دارند

این وظیفه دیگری است. پیامبر حدیثی قریب به این مضمون دارند که «هر جامعه‌ای که به سالمند توجه نکرد و کرامتش را حفظ نکرد محکوم به فناست». این را ما قبول داریم اما نسبت را باید رعایت کنیم.نسبت استاندارد سالمند در جامعه‌ای که بخواهد مترقی باشد و کار کند ۶ درصد است.

الان که ۱۰.۵ درصد هستیم؛ یعنی کلی افت کردیم و افتی است که ادامه خواهد داشت و استراتژی ویژه‌ای می‌طلبد و روش کار باید کاملاً متفاوت باشد.

بنده مدتی درخواست صحبت با وزیر کشور را دارم. این ساختار جمعیتی که عرض کردم ضمن اینکه به هم پیوسته هستند اما برای هر کدام باید برنامه‌ریزی مجزایی داشته باشیم و نمی‌توانیم صبر کنیم تا گروه اول را اصلاح کنیم و بعد گروه‌های بعدی اصلاح شود.

اکنون ۳۷۰ هزار مهاجر اوکراینی را به آلمان برده‌اند

امیدوارم وزارت کشور در این خصوص با حساسیت وظیفه خود را تبیین و اجرا کند تا اینکه متوجه شویم ساختار سالمندی را چگونه باید کنترل کرد. ما نیستیم که مهاجر می‌پذیریم بلکه مهاجران می‌آیند و ما را می‌پذیرند؛ در حالی که در دنیا این طور نیست. اکنون ۳۷۰ هزار مهاجر اوکراینی را به آلمان برده‌اند.

آمریکایی‌ها قبل از شروع جنگ در اوکراین با چندین هواپیما، پول داران و عالمان اوکراین را بردند. اروپاییان نیز هر کسی سهم خودش را برد. ببینید آن‌ها مهاجر را انتخاب می‌کنند تا برای آن‌ها مولد باشند و بتواند سطح پایه را بالا ببرند و پتانسیل مولد را قوی کند و افراد اهل کار باشند.

مهاجرپذیری در ساختار سیاسی و اجتماعی دنیا امروز به یک استراتژی یقینی تبدیل شده است و تمام کشورهای غربی و سردسته آن‌ها امریکا در هر ساختار جنگی که اتفاق می‌افتد غیر از برنامه نظامی که دارد، برنامه‌ریزی مهاجرپذیری انجام می‌دهند. این کار در جنگ عراق و آمریکا قریب ۶ ماه طول کشید. در طول ۶ ماه تقریبا تمام نخبگان عراق از اساتید دانشگاهی، مهندسان و نیروهای نظامی را از عراق خارج کرده و به آمریکا بردند.

البته استراتژی دیگر بردن لوازم فرهنگی بوده است. اینها مهاجرپذیری آگاهانه دارند و هنوز هم دارند. این اتفاق مهاجرپذیری در اوکراین به چند روز رسید. در افغانستان این کار چند ساعت انجام شد و برنامه آن‌ها این بود که تعداد محدوی افغانستانی را با یک هواپیما ببرند و عده دیگری را با هواپیما دوم بردند.

اکنون نیز برای پذیرش مهاجر از افغانستان برنامه‌ریزی کردند؛ چون این‌ها ارزان‌ترین مهاجری است که می‌تواند کارهای پایینی را انجام دهد. این دیدگاه جامعه را ما در تبیین ساختار جمعیتی نداریم تا تکلیف مان با خود روشن باشد. این تبیین جمعیت در قالب سه ساختار بود که عرض کردم.

آقای دکتر! این موضوع عنوان می‌شود که خانواده‌ها مشکلات اقتصادی را دلیل عدم تمایل برای بچه داری بیان می‌کنند؛ این موضوع چند درصد موثر است؟

مشکلات اقتصادی قطعا موثر است اما تعبیر مشکلات اقتصادی در دنیا فرق می‌کند. برای ما نیز فرق می‌کند. بنده مشکلات اقتصادی را به عنوان مشوق خیلی می‌پذیرم؛ یعنی اگر شما مشکلات اقتصادی را حل کنید، تشویقی برای فرد جوان است تا زودتر ازدواج کرده و باردار شود.

اقتصاد باروری را عقب نمی‌اندازد/بالاترین میزان باروری در دوران جنگ اتفاق افتاد

اما اینکه فکر کنیم اقتصاد است باروری را عقب می‌اندازد اشتباه می‌کنیم. مصداق این موضوع اینکه در سال ۵۹ جنگ شروع شد و تازه یکسال و اندی از پیروزی انقلاب گذشته بود و هنوز انقلاب پا نگرفته بود و تمام دنیا علیه ما جنگید؛ اما بالاترین باروری را ما در آن دوران داریم و معروف به بچه‌های دهه شصتی هستند.

بچه‌های دهه شصتی در سخت‌ترین شرایط اقتصادی این کشور به دنیا آمدند و هیچ پدر و مادری فکر نمی‌کرد که باید اول خانه و ماشین بخرد و بعد بچه دار شود.

افراد ثروتمند کم‌تر ازدواج کرده و فرزند می‌آورند

اکنون می‌بینید افرادی که دستشان به دهانشان می‌رسد و وضع مالی بهتری دارند دیرتر و کمتر ازدواج کرده و بچه می‌آورند و افراد فقیر تر بیشتر بچه می‌آورند. اینکه این موضوع را به اقتصاد گره بزنیم، یک گره ناجوری است و گره ذهنی است که تبدیل به گره اجتماعی می‌شود؛ اما اینکه از اقتصاد بِبُریم نیز اشتباه است.

کم کاری مدیران در اجرای قانون جوانی جمعیت

قانونی که مجلس وضع کرد (قانون جوانی جمعیت) به نظرم قانون خیلی مترقی است. مثلاً وام ۲۰ ساله به عروس و داماد می‌دهد و امکاناتی که به زوجین می‌دهد. البته جالب این است که قانون وضع شده و منبع آن نیز مشخص شده، اما مدیر مربوطه استفاده خود را نمی‌کند.

افرادی که وضع مالی بهتری دارند دیرتر و کمتر ازدواج کرده و بچه می‌آورند و افراد فقیر تر بیشتر بچه می‌آورند

به اعتقاد بنده مسئله اقتصادی مهم است، اما بیشتر تشویقی است تا تولیدی.باید حاکمیت همین قانون را پیاده کند؛ مسائل اقتصادی نیز حل می‌شود.

آقای دکتر! برخی درباره قانون جمعیت و جوانی می‌گویند بیش‌تر قوانین این قانون تشویقی است تا اینکه مشکلات را حل کند؛ مثلاً خانواده‌ها می‌گویند مشکل ما گرفتن ماشین و وام نیست بلکه در پایه اصلی دچار مشکل هستیم.

برای شما مثالی می‌زنم.«فردی سیاه رو کودکی را بغل کرده بود، اما کودک گریه می‌کرد؛ در علت گریه کردن کودک معضل خود مردی بود که کودک را بغل کرده بود، نه محبت‌هایی که این فرد به کودک می‌کرد.

موضوع این است که علیه جمعیت مخالفت کنیم؛ حالا با هر زبانی که می‌شود. اینکه زیر بنا درست شود خوب است؛ خب بنده نیز دوست دارم درآمد ناخالص ملی ۳ برابر شود و ارزش پول ما بالا برود؛معلوم است این کار خوب اقتصادی و اصل است که در آمد ناخالص تو به حدی بالا برود که زندگیت بدون دغدغه بگذرد.

اما قضیه، قضیه همان فرد سیاه رو است؛ اگر صبر کنیم این‌ها همه درست شود، پس کی فرد ازدواج کرده و بارور شود؟! مثلاً برای بیان بهتر بنشینیم تا نفت را از ما بخرند و تحریم را بردارند و شرایط کشور به شکل آرمانی محقق شود.

نباید این بحث را به این موضوعات وصل کرد. هر کس علم این قضیه را پیدا کرد، دلسوز این جمعیت خواهد شد.

ادراک جمعیتی در کشور وجود ندارد

ادراک جمعیتی در این کشور بسیار بد است و اگر دلسوزی نداشته باشیم و منتظر باشیم همه چی آماده شود آیا دیگر جمعیتی خواهیم داشت؟ بنده گاهی می‌شنوم که گفته می‌شود ۸ سال دیگر پنجره جمعیت ما بسته می‌شود.

در فرزندآوری هر دقیقه را گذراندن، تاخیر است

اما بنده می‌گویم اگر دروازه جمعیتی هم بسته شود ۸ سال که هیچ، بلکه ۱۰ سال هم باشد همین الان شما خلاف می‌کنید که در خصوص فرزند آوری تاخیر بیفتد. حالا منتظر بمانیم تا خانه و ماشین بخریم؛ این طور نیست، بلکه در فرزندآوری هر دقیقه را گذراندن، تاخیر است و اگر به جای ۸ سال ۱۰ سال دیگر هم فرصت باشد، باید همین امروز کاری کنید تا موفق باشید.

آمریکایی‌ها ۷۰ سال پیش فرد گرایی را در ایران بنیان کردند

بحث جمعیت وابسته به خانواده است. کشور ما خانواده محور نیست، بلکه فردگراست. ۷۰ سال پیش که آمریکایی‌ها سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی کشورمان را درست کردند؛ مثل خودشان فردگرایی را شکل دادند.

بعد از انقلاب، حمایت از خانواده و ازدواج را شکل دادیم و این ذهنیت خوبی است که قانونی شکل دادند، اما واقعیت کشور این است که فرد گرایی است.

ما در عسلویه و مکران بالاترین سرمایه‌گذاری را کردیم و چند ده هزار نفر نیروی کار بردیم اما هیچ کس با زن و بچه خودش نیست؛ چون آنجا جایی برای خانواده نیست.

همچنین در حوزه دانشگاهی اگر آقا و خانمی مجرد باشد اقبال بیش‌تری به این فرد داریم و ما فردگرایی را جایگزین خانواده کردیم. البته معتقدم الان گرفتاری ما کمتر است، اما در کنار این اعتقاد باید دانش اضافه شده و کاری انجام شود، اما نمی‌شود.

امتیاز خاص برای والدین خارجی چیست؟

آقای دکتر! توضیح دهید کشورهای موفق دنیا در حوزه جمعیت چه کاری کردند که ما باید انجام دهیم؟

مهمترین مولفه‌ای که کشورهای دیگر دارند این است که در فرزندآوری کار کردند. تقریباً در فرانسه، آلمان و کانادا اگر کسی ۴ فرزند داشته باشد، دیگر هیچ مسئولیت اجتماعی ندارد؛ فقط این فرد وظیفه دارد فرزندانش را بزرگ کند و حقوق، خانه و … را داراست.

هیچ مسئولیت اجتماعی بر دوش این فرد نبوده و این فرد دیگر نگران معیشت نیست و از دوشش برداشته می‌شود و وظیفه‌اش فقط تربیت فرزندان است.

نامه رسمی آلمان برای پذیرش پرستار و مامای ایرانی

کار دیگری که انجام می‌دهند پذیرش مهاجران ویژه برای اصلاح ساختار جمعیتی است. الان آلمان رسما به ما نامه نوشته که از پرستار و مامای شما را می‌پذیریم. قبلا می‌گفتند باید فرد زبان آلمانی بخواند یا… اما اکنون هیچ چیزی نمی‌خواهند و فقط می‌خواهند فرد به آنجا برود.

آمریکا نیز چنین کاری انجام می‌دهد. دو اتفاق عجیب و غریب در آمریکا در حال اتفاق است؛ «پروژه بیس» شده؛ یعنی بر مبنای یک پروژه، یک مولد مهاجر می‌دهد؛ مثلا فردی به این کشور پروژه ارائه می‌دهد و اگر آن تایید شد این فرد می‌تواند ۵ نفر را با خود به آنجا ببرد؛ یعنی غربالگری مهاجر پذیر را به اختیار همان یک فرد داده است.

در فرانسه، آلمان و کانادا اگر کسی ۴ فرزند داشته باشد، دیگر هیچ مسئولیت اجتماعی ندارد

آلمان نیز به موضوع نخبگان وارد شده؛ مثلا می‌گوید اگر تو یک دوستت را بیاوری به ازای آن به تو جایزه می‌دهیم.

فرزندآوری کلید طلایی افزایش جمعیت

نکته طلایی اصلاح جمعیت چیست؟

نکته طلایی اصلاح جمعیت فرزندآوری است و آن کشورها نیز روی این موضوع بیشتر از بقیه تاکید می‌کنند؛ چون می‌دانند در مهاجرپذیری مشکل فرهنگی به وجود می‌آید. اگرچه آن‌ها تلاش می‌کنند افراد را ببرند و اروپایی و امریکایی کرده و ذهن را عوض کنند، اما بالاخره دردسر خود را دارد، اما فرزندآوری بهترین کار و کلید طلایی است.

البته این همه کار نیست و زمان به ما اجازه نمی‌دهد تا بایستیم و فقط با فرزندآوری جبران کنیم، بلکه باید برنامه‌ریزی دیگری نیز برای آن داشته باشیم.

اجرای نصف قانون جمعیت نیز اوضاع جمعیتی ایران را روبراه می‌کند

آقای دکتر! به طور مشخص چه برنامه تسهیل‌کننده‌ای وجود دارد و پیشنهاد می‌کنید؟

اجرای قانون جمعیت. این قانون خیلی روشن است؛ حدود ۲۶۰ حکم دارد و اگر نصف این عدد نیز اجرا شود اوضاع ما روبراه می‌شود.

قانون جوانی جمعیت بسیار خوب طراحی شده است

یعنی شما معتقد هستید این قانون جوانی جمعیت کاملا جامع و خوب طراحی شده است؟

بله، بسیار خوب طراحی شده است. حالا اگر یک نقطه ضعفی در قانون وجود داشت و اصلاح کردید دست‌تان درد نکند؛ اما فعلاً بهترین اتفاقی است که افتاده است؛ از این شیرین تر چی هست که میلیاردها تومان پول برای این موضوع گذاشته شده و بعد نیز وظیفه اجتماعی برای آن گذاشته شده است؛ غیر از این، وام، مسکن و… نیز به افراد می‌دهند.

موضوع این است که باید مدیران ما به این قانون اعتقاد پیدا کنند که به نظرم اعتقاد دارند اما در اجرا کمی سخت شان است و عملیاتی کردن این قانون آن طور که مردم احساس کنند اتفاقی افتاده است را کم‌تر می‌بینیم. بنده تمام آبرویم پشت مسئله جمعیت است؛ هرچه بخواهند برای آن وقت می‌گذارم.