وبسایت روزنامه امروز خراسان جنوبی
ندا فراهانی
بانک مرکزی با سازوکار‌هایی که دارد می‌تواند نظارت جامعی روی سایر بانک‌ها داشته باشد و با معرفی افراد فاسد و بانک‌های ورشکسته به ساخت اقتصاد داخلی نیرومند کمک کند. اختصاص سود بانکی مناسب به سپرده‌های مردم و نیز هدایت سپرده‌های مالی به سمت فعالیت‌های تولیدی، می‌تواند کشور را در موقعیت مناسب اقتصادی قرار دهد. گفت‌و‌گوی ما را با دکتر ابراهیم رزاقی، اقتصاددان و استاد دانشگاه درباره سود بانکی، بانک مرکزی و تاثیر آن در اقتصاد در ادامه بخوانید.
***
- چرا دولت‌ها نمی‌توانند یک بار برای همیشه تکلیف سود بانکی را روشن کنند؟ به طوری که در طول سال‌های اخیر بار‌ها اولتیماتوم‌هایی از سوی دولت‌ها مطرح شده اما به نتیجه هم نرسیده؟
یکی از مهم‌ترین دلایلش این است که شرایط اقتصادی ثبات ندارد، خب تا وقتی تورم هست سود بانکی هم در تابعیت آن است. بانک‌ها هم کار اصلی شان این است که سپرده‌های مردم را جذب کنند. وقتی که تورم هست و سود بانکی متناسب با تورم بالا نمی‌رود، سپرده گذاران در این حالت پول‌هایشان را از بانک‌ها خارج کرده و صرف خرید کالاهایی تجملی و غیرضروری می‌کنند و آن‌هایی که فقیرند، بیشتر کالاهای مصرفی می‌خرند و کسانی که پولدارند و نقدینگی بالایی دارند کارهایی که سودآوری آن بیشتر است مانند دلالی را انجام می‌دهند. در برخی مواقع بوده که در برخی کشور‌ها شرایطی بوجود می‌آورند که سود پول‌های سپرده شده در جریان قرار نگیرد، یعنی مردم از این سپرده‌ها بصورت سیال برای خرید کالا‌ها و بکار انداختنش برای کارهایی مانند خرید زمین، مسکن و اموال غیر منقول استفاده نکنند چون این کار خود شرایط تورم سنگین تری را بوجود می‌آورد.
- چطور؟
نکته‌ای که خیلی مهم است و با وجود اینکه اگر بانک‌ها سودهای بالایی به سپرده‌ها بدهند و دولت به این سود‌ها یارانه ندهد، تولید کننده نمی‌تواند با این سودهای بالایی که به سپرده گذاران داده می‌شود و بانک هم سود خود را بردارد، کاری خوب و اثربخش داشته باشد. بنابراین حالتی پیش می‌آید که پول وام‌ها برای تولیدکنندگان گران می‌شود، در کشور ما در شرایط کنونی این اتفاق افتاده است که هم تورم وجود دارد و هم سود بانکی متناسب با آن نیست و هم سود فعالیت‌های غیر تولیدی خیلی خیلی بالا‌تر از سود فعالیت‌های تولیدی است. بنابراین در شرایطی که سپرده گذاران کوچک نمی‌توانند از سپرده‌هایشان استفاده کنند، کاهش توانایی خرید بوجود می‌آید و از بهای سپرده‌هایشان وقتی زمان می‌گذرد با وجود تورم و سودی که کمتر است، خیلی قدرت سپرده‌ها و نیز توانایی خریدشان کم می‌شود و فقیر‌تر می‌شوند در صورتی که سپرده‌های بالا با جابجایی و انتقال سرمایه‌ها برای خرید کالا‌ها و فعالیت‌ها سود لازم را می‌برند. برای همین هم سود به سپرده‌ها تغییر کرده از ۵ ساله به زمان‌های ۹ و یکساله تغییر کرده‌اند.
ضمن اینکه چون تولید سودش کم است، کسانی وام می‌گیرند که آن را به سمت فعالیت‌های پرسود ببرند، آن فعالیت‌ها نیز دلالی و احتکار است خرید و فروش‌های کاذب و دروغین برای پولدار شدن است که خود این هم باز تورم ایجاد می‌کند و به ضرر سپرده گذاران کوچک می‌شود.
- در یک نظام اقتصادی مطلوب، سود بانکی چقدر باید باشد؟
نظام اقتصادی بستگی به دیدگاه اقتصادی دارد، ما دیدگاه سرمایه داری و سوسیالیستی و دیدگاه جمهوری اسلامی ایران را در اقتصاد داریم. ولی نکته‌ای که بسیار مهم است اینکه شرایط به گونه‌ای باشد که ما تولید را مبنا قرار دهیم. البته باید گفت در برخی کشور‌ها تولید مبنا نیست و بانک می‌خواهد سود خودش را ببرد. ولی در دنیای سرمایه داری با توجه به اینکه چیزی دست بخش خصوصی نیست و کارمزدی جزئی می‌گیرند، بانک‌ها سپرده‌ها را جذب می‌کنند و کارهایی مانند نگهداری را انجام می‌دهند. برخی از مسئولین هم اکنون می‌گویند می‌خواهیم سود را در حدی نگهداریم و این به نوعی غارت اموال سپرده گذاران می‌شود. در جمهوری اسلامی ایران براساس مبانی اقتصادی، هدف بانک‌ها نباید سود باشد و متاسفانه به بد‌ترین شکل آن این موضوع وجود دارد.
- در کشورهای سرمایه داری چه اتفاقی در این حوزه می افتد؟
در کشورهای سرمایه داری بانک‌ها سپرده‌ها را جذب می‌کنند به نمایندگی مردمی که سپرده گذاری داشته‌اند آن‌ها را با هزینه ارزان و سود اندک یا کارمزد به تولید کنندگان می‌دهند. بعد از جنگ دوم در آلمان یا ژاپن از طریق تغییر معیارهای تامین منافع ملی نه معیارهای عدالت اجتماعی و با این هدف که ما باید کار ایجاد کنیم و از خارج وارد نکنیم و اگر هر کسی به سمت سود خود برود، ما در همین ویرانی باقی خواهیم ماند، سپرده‌ها جمع آوری می‌شد و به مردم هم می‌گفتند که کم خرید کنند، در این حالت سپرده‌ها به بانک‌ها می‌رفت و بانک‌ها نیز با سودی بسیار اندک این سپرده‌ها را به سمت تولید سوق می‌دادند. در این حالت انقلابی ایجاد شد و مردم قبول کردند علیرغم تورم و غیره، سپرده‌ها را در بانک‌ها بگذارند و خرید نکنند و نتیجه این هم به خودشان برگشت، چرا؟ برای اینکه به سرعت فراوانی و شغل ایجاد شد و افراد فقیر کار پیدا کردند و با وجود فراوانی که ایجاد شد سرمایه‌ها بیشتر شد و مردم دیدند وقتی که فداکاری می‌کنند و پول‌هایشان را در بانک‌ها می‌گذارند وضعشان روز به روز بهتر می‌شود. ولی در جمهوری اسلامی ایران که مبانی نظری در اقتصاد دارد این کار به این معنی که سود بردن یک چارچوبی دارد و برخلاف مبانی نظری سرمایه داری که می‌گوید حداکثر سود لذت و ثروت بدون محدودیت است و این قانون اساسی سرمایه داری است یعنی حرص و طمع یکی از عوامل و ابزارهای رشد اقتصادی است. انسانی که دنبال سود است چگونه انسانی است، او مسلما خدا را قبول ندارد و بفکر سود، لذت و ثروت پرستی به جای خدا پرستی است. در جمهوری اسلامی ایران نیز بایستی چنین بانک‌هایی بوجود می‌آمدند و دولتی بودند تا از این طریق راحت‌تر می‌شد مبانی سودپرستی بانک‌ها را کنترل کرد ولی وقتی خصوصی می‌شود، می‌بینیم که این بانک‌ها سرمایه‌ها را جمع آوری می‌کنند و با دو درصد سود اضافی سرمایه‌ها را به سمت برج سازی و ساخت مراکز گردشگری می‌برند و سود متناسب با تورم هم به سپرده گذار نمی‌دهند و او را غارت می‌کنند و وقتی فضا اینگونه است نه اسلامی است نه آن نوع سرمایه گذاری در غرب یا در ژاپن است. همانطور که دیدیم در فساد ۳ هزار میلیاردی یا فسادهایی که فاش نشده و در حال پیگیری هستند در بانک‌هایی مانند ملی و صادرات مدیر عامل و کارکنان مجازات نشدند، مسئولان و کارکنان بانکی تنها سعی می‌کنند منافع بانک و نیز کسانی که به آن‌ها منافع مالی می‌دهند را تامین کنند. الان حتی کسانی هم که بدهی دارند و بالا‌تر از ۱۰۰۰میلیارد که پس ندادند، اسمشان را هم به قوه قضائیه برای پیگیری نمی‌دهند و این نشان می‌دهد که این بانک‌ها چقدر از بانک اسلامی دورند و مدافع منافع ملی هم نیستند.
- در ایجاد این وضعیت نامناسب فعلی، ساز و کار نظارتی بانک مرکزی چقدر دخیل است؟
اصل قضیه از بانک مرکزی آغاز می‌شود که هم اکنون به وظایف خود عمل نمی‌کند. بانک‌هایی که ضرر داده و فساد دارند را باید معرفی و مجازات کند. در نظام سرمایه داری یک شیوه مجازات دارد و تنبیه‌شان هم به این صورت است که اگر بانکی میزان بدهی‌اش بیشتر از دارایی‌هایش باشد آن را ورشکسته اعلام می‌کنند به هرحال حراج می‌گذارند و هر کسی به هر میزانی خواست می‌خرد و قیمت هم مهم نیست و بعد آن مبلغی را که فروخته شده است را به سپرده گذارانی می‌دهند. آمریکایی‌ها و ژاپنی‌ها صندوقی دارند و در آن صندوق از طریق بانک مرکزی یا مثلا خزانه داری زیان و ضرر سپرده گذاران را جبران می‌کند و این گونه نباشد که صرفا مدیران عامل سود ببرند و به ضرر میلیون‌ها نفر سپرده گذار کار‌ها تمام شود. اما در آن شیوه مدیران عامل سود‌هایشان را از دست می‌دهند و ضرر می‌کنند ولی مردم معمولی خیر. ولی وقتی ما در ایران نگاه می‌کنیم، می‌بینیم بسیاری از بانک‌های ما سال هاست که ورشکسته هستند؛ یعنی آنچنان دارایی‌هایی دارند که ربطی به دارایی‌هایشان ندارد و حتی ربطی هم به سپرده‌هایشان ندارد و بانک مرکزی هم مرتبا وامهای جدیدی را در اختیارشان قرار می‌دهد و به جای اینکه به این نوع بانک‌ها وام ندهد و این‌ها را ورشکستته اعلام کنند. بعد یک اتفاق دیگری هم که می‌افتد اینکه در برخی از کشور‌ها، بانک‌ها سپرده‌هایی را که مردم به این بانک می‌سپرند به عنوان سپرده قانونی نزد خود نگه می‌دارند ولی در ایران اینگونه نیست و شرایطی بوجود می‌آید ۲۰درصد بوده و بعد ۱۷درصد شده و هم اکنون هم گویا ۱۱۰-۱۱ درصد شده است، یعنی اجازه می‌دهد بیش از آنچه که باید وام دهند وقتی که این کار را می‌کنند و خارج از میزان دارایی‌هایش وام می‌دهند و چندین برابر سپرد مردم وام می‌دهد و آن‌گاه این وام که هزینه‌هایش بالاست را به چه کسانی می‌دهند؟ و با وجود اینکه سپرده‌هایی در اختیار داشته و این مال ارزان در اختیارش قرار گرفته است ولی با سود بالا وام می‌دهد آن هم به کسانی که برایشان سود آوری دارد و کارهای تولیدی برای اینکه سودشان کم است به آن‌ها نمی‌دهد و ان‌ها نیز نمی‌گیرند و در صورت این کار ازاین وام‌ها برای دلالی استفاده می‌کنند.
وامهای مصرفی اختلال در کار کشور ایجاد می‌کند و این وام‌ها برای دلالی و احتکار مصرف می‌شود و با این اوضاع، یعنی بانک مرکزی مدیریت که نمی‌کند هیچ، بلکه با امکاناتی هم که دارد به این فضای پرفشار احتکاری دامن می‌زند و این شرایط را به سپرده گذاران بینوا تحمیل می‌کنند. در این صورت فعالیت‌های تولیدی با مخاطره روبرو می‌شود.
- غیر از ابلاغیه و آیین نامه، بانک مرکزی چه ابزارهای دیگری برای مدیریت بانک‌ها در اختیار دارد؟
ابزار‌ها و شیوه کار بانک مرکزی ایران لیبرالی است، همانطور که می‌دانیم آمریکایی‌ها لیبرال‌ترین مردم دنیا هستند ولی رعایت یک نکته برایشان اساسی است اینکه همیشه از منافع ملی دفاع می‌کنند؛ یعنی اینکه اگر سود تولید پایین بیاید و کسی تولید نکند حتما اقتصاد ضعیف می‌شود بنابراین آن‌ها کشور را به گونه‌ای اداره می‌کنند که تولید کنندگان آمریکایی سود لازم را ببرند که راغب شوند به سمت تولید بروند وام‌ها و هم اعتبارات را به سمت تولید هدایت می‌کنند هم شرایط را به گونه‌ای درست می‌کنند که تورم بوجود نیاید. این مسئله بسیار مهمی است زیرا در هرکشور که تورم بوجود بیاید اختلال در داخل اقتصاد بوجود می‌آید و اینکه در امر یک نکته‌ای هم که وجود دارد اینست که آمریکا بی‌مهابا نمی‌تواند این کار را انجام دهد و محدودیت پولی دارد که پس انداز جهانی است. آمریکا اسکناس چاپ می‌کند و ثروتمندان دنیا هم آن را می‌خرند و اگر خیلی هم قیمت پایین بیاید، درست است که وارداتش کاهش می‌یابد و صادرات ولی وقتی ارزش دلار پایین می‌آید کسی به این کشور نمی‌رود تا در آن سرمایه گذاری کند و این یک نظم را نشان می‌دهد.
متاسفانه در کشور ما هم دولت‌ها از منافع ملی در این ۲۵ ساله دفاع نکردند و هم بانک مرکزی. وقتی که می‌بینند سرمایه‌ها از تولید برداشته می‌شود و به سمت دلالی می‌رود معلوم است که در آینده چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ در آینده وابستگی مان به خارج هر چه بیشتر می‌شود، باید مواد معدنی و نفتی مان را بفروشیم و این منجر به ضربه پذیری بیشتر و فقر بیشتر می‌شود. ما از واردات دفاع می‌کنیم و این به بیشتر شدن فاصله طبقاتی می‌انجامد در صورتی که تولید فقر را کمتر می‌کند و نیاز به واردات را هم کمتر می‌کند.
بانک مرکزی در این زمینه سکوت می‌کند و به گونه‌ای عمل می‌کند که دقیقا از فساد مالی دفاع می‌کند و کار مدیران فاسد را بررسی نمی‌کند و نمی‌خواهد تشخیص دهد و نمی‌گذارد چنین افرادی مورد مجازات قرار بگیرند. بانک مرکزی اطلاعات کاملی از افرادی که در بانک‌ها تخلف و فساد می‌کنند، دارد و می‌تواند به راحتی این اسامی را در خدمت قوه قضائیه بگذارد تا آن‌ها با این افراد برخورد کنند، اگر بانک مرکزی نداند این وامهای پرسود و بالا به چه کسانی داده شده چه شکلی می‌خواهد نظارت داشته باشد؛ در فضای امروز بایستی همه این اطلاعات را داشته باشند اگر هم اطلاع ندارد، نمی‌خواهد آن دستگاه اطلاعاتی را به وجود بیاورد و هم بهانه می‌آورند وقتی فضا این است نشان می‌دهد وضع موجود علیرغم حرف‌ها مورد تایید مسئولان بانک مرکزی است و نشان می‌دهد که دید خاص اقتصادی وجود دارد که از منافع ملی دفاع نمی‌کند از منافع دلالان، وارد کنندگان و مغازه داران، فاسدان بانکی که وام می‌گیرند و پس نمی‌دهند، کار می‌کند.
- مهم‌ترین آسیب‌های وضعیت فعلی پرداخت سود برای اقتصاد کشور چیست؟
راهی جز اینکه فعالیت‌های تولیدی را سودآور کنیم، برای استقلال اقتصادی نیست. اما چون سود در تولید کم است، حتی تولید کننده هم سرمایه‌اش را در فعالیت‌های غیر تولیدی می‌برد. خب باید برای رفع این مشکل چه کرد؟ برخی می‌گویند باید سود تولید را بالا ببریم، چگونه؟ به اندازه‌ای که دلالی سود دارد بالا ببریم، یعنی در حدود ۲۰ درصد؟ حالا اگر هم بالا ببریم چه گروه‌هایی می‌توانند این تولیدات را مصرف کنند؟ مردم فقیر عادی جامعه که نمی‌توانند این تولیدات را مصرف کنند. بعد دلار ارزان هم می‌دهیم کالای ارزان از خارج وارد می‌شود، پس بحران تولید افزایش می‌یابد، اگر سودش به این ترتیب بخواهد بالا برود. یک راه حل وجود دارد مبنی بر اینکه سود فعالیت‌های غیر تولیدی را کاهش دهیم. همه جا مبارزه با فساد و افزایش مالیات‌های بازدارنده از فعالیت‌های غیر تولیدی داشته باشیم تا سود غیر تولیدی بیاید و به سود تولیدی نزدیک شود. خب در این شرایط تولید داخلی سودش عملا بالا می‌رود. دیگر اینکه وقتی ما نرخ ارز را ارزان تعیین می‌کنیم سود وارد کننده بیشتر از سود تولید کننده داخلی می‌شود؛ پس ارز را ارزان نفروشیم تا وسایل خارجی که به کشور می‌آیند ارزان نباشد تا تولید داخلی نتوانداز پس رقابت با کالاهای خارجی بربیاید. اگر این اتفاق هم بخواهد رخ دهد، نیاز به فضا سازی دارد، ما دلار را به قیمت ارزان آن هم موقتا به هیچ وجه برای کالاهای مصرفی، مسافرت، گردش و انتقال سرمایه به خارج ندهیم. بلکه برای واردات ماشین آلات بدهیم و دولت هم به صنایعی که بخش خصوصی تمایلی به ورود به آن عرصه را ندارد بوجود بیاورد.
- دولت دقیقا چه کاری باید در این زمینه انجام بدهد؟
به لحاظ پول دولت باید همانطوری که کشور آمریکا و تمام کشورهای اروپایی در هر سال ۵۰۰ تا۶۰۰ میلیارد دلار به کشاورزان و تولیدکنندگانشان یارانه می‌دهند، به این بخش یارانه اختصاص بدهد. اصلا تحقیقات عظیمی از سوی دولت انجام می‌شود که نتیجه آن به بخش خصوصی داده می‌شود، این نوعی حمایت است و در کنار آن وامهای کلان در خدمت آن‌ها می‌گذارد، چرا ما که یک کشور اسلامی در حال توسعه هستیم این کارکرد‌ها را مورد استفاده قرار دهیم؟ علاوه بر مجازات فعالیت‌های غیر اقتصادی و مجازات فعالیت‌های فاسد اقتصادی باید وام‌هایی هم که به تولید کنندگان می‌دهیم ارزان باشد و مابه التفاوت سود سپرده گذاران را و وامی که ارزان به تولیدکنندگان می‌دهیم، دولت بپردازد. از طریق آن مالیات‌هایی که از ثروتمندان و فاسدان می‌گیرد، بدهد تا کسری بودجه و فروش نفت هم نداشته باشد.
- اگر اینگونه باشد چه اتفاقی می‌افتد؟
سود سپرده گذار باوجود اینکه تورم بالاست و نمی‌توان آن را پایین آورد و اگر این کار را بکنیم سپرده گذاری نمی‌کنند و تورم ایجاد می‌شود. یعنی متناسب با از دست دادن قدرت خرید سپرده‌های مردم متناسب با نرخ تورم به آن‌ها سود دهیم و جمع آوری این سپرده‌ها به آسانی صورت می‌گیرد ولی حالا که این سپرده‌ها را از طریق بانک‌ها می‌خواهیم به تولیدکنندگان دهیم مابه التفاوت را یارانه می‌دهیم الان داریم این کار را می‌کنیم منتها کنترل نمی‌شود. ۲۰ درصد سود به سپرده گذاران داده‌ایم و ۱۰ درصد به وام گیرندگان تولیدی می‌دهیم و نکته‌ای که خیلی مهم است اینکه نظارت خیلی شدیدی شود که تولید کنندگان این وام‌ها رانگیرند و در فعالیت‌های غیر تولیدی ببرند. خب اگر این نظارت دوسویه باشد هم این وامی که در تولید صنعتی و کشاورزی به کار گرفته می‌شود تولید فعالیت‌های دانش و فناوری صورت گرفته باشد و هم سودی که به سپرده گذار می‌دهیم جذابیت داشته باشد و این وام‌هایی که برای فعالیت‌های تولیدی است از این مسیر خارج نشود.
اگر اینگونه باشد بنظر می‌رسد ستون فقرات اقتصاد ایران که تولید است، از طریق بانک‌ها به یکی از قدرتمند‌ترین اقتصاد‌ها تبدیل خواهد شد. زیرا بانک سپرده‌های مردم را که پس انداز کرده‌اند، جمع آوری کرده و مانند دیگر کشور‌ها که در جواب سئوالات قبل عرض کردم از این پول‌ها برای صنعتی کردن کشور استفاده کنیم.
- تکلیف مردم در این میان چیست؟ در شرایطی که ایجاد کسب و کار و تولید مهیا نیست، اگر سود بانکی هم پایین بیاید مردم باید با سرمایه‌هایشان چه کنند؟
در ابتدا باید به مردم اطلاع داد، دوم اینکه می‌توان صندوق‌هایی را بوجود آورد که شبیه بانک عمل کند. اگر بخواهیم اسمی برای آن بگذاریم مانند تعاونی‌ها که باید از جایی هم حمایت شوند، از طریق بانک‌ها هم نباشد. زیرا تعاونی‌ها فضایی دارند که بخاطر سود فعالیت نمی‌کنند. بخاطر ثمر بخشی فعالیت می‌کنند و سود اندکی دارند و این صندوق‌ها فعالیت‌های اعتباری دارند. آدم‌ها را دعوت کنیم بخاطر فعالیت‌هایی که این تعاونی‌ها انجام می‌دهند سپرده‌هایشان را به این‌ها بدهند. هم اکنون هم چنین صندوق‌هایی داریم اما من نمی‌دانم درست کار می‌کنند یا نه؟ یا بیاییم وامهای قرض الحسنه بدهیم زیرا هم اکنون هزاران سازمان خیریه وجود دارند که مردم هم به آن‌ها کمک می‌کنند این شبکه‌های تعاونی و اعتباری را می‌توان سازماندهی کرد تا سپرده‌های مردم را جمع آوری کنند، ولی حتما بایستی این سپرده‌های جمع آوری شده را در تولید بکار بگیرد متناسب با تولید عقود اسلامی هم داریم اما بانک‌ها عمل نمی‌کنند و متناسب با این فعالیت‌های تولیدی از آن‌ها سود به سپرده‌ها بدهیم که اینگونه به بانکداری اسلامی هم نزدیک می‌شویم. در صورتی که دومین عامل مهم در نظام اقتصادی ایران تعاونی‌ها هستند اگر اجازه داده می‌شد تا این تعاونی‌ها رشد داشته باشند شاید ما هم اکنون می‌توانستیم مشکل بانک‌ها را با همین تعاونی‌های اعتباری حل کنیم. در این راستا نیاز داریم یک وزارت تعاون مستقل و با اختیارات لازم تشکیل شود تا این سرمایه‌ها را جلب کند و به کمک بخش اقتصاد بیاید.
